Beiträge von Nonuna

Zitat von Dadda

Nonuna du kannst mir nicht sagen das du dir nie die Frage gestellt hast was du eigentlich auf dieser welt machst

Natürlich habe ich mir diese Frage schon gestellt. Und ich bin auch zu Antworten gekommen. Aber das ganz ohne mich irgendwelchen religiösen Paradigmen zu bedienen. Ich sehe nicht, wie uns die Religion eine Antwort darauf liefern soll, warum wir hier sind. Oder ist sowas wie "weil Gott es so wollte" befriedigend?

Zitat

Somit wäre aus wissenschaftlicher sicht der ganze mensch unsinnig .

Das stimmt nicht. Ich war kürzlich an einer Konferenz, da hat jemand einen Prof. gefragt, was der Sinn des Lebens sei. Dieser grinste und meinte: "The meaning of life? To reproduce and die!"
Ist das auch unbefriedigend? Nun, ich finde diesen Grund befriedigender als die Begründen "weil Gott uns erschaffen hat" oder Ähnliches. Der natürliche Sinn des Lebens besteht darin, seinen Kindern eine anständige Zukunft zu hinterlassen. Ob mit oder ohne Religion ist dabei völlig egal.

Meine Gegenfrage hast du zusammengefasst mit "Nein" beantwortet. Daraus schliesse ich, dass du in dem Fall die Frage nach unserer Existenz für anerzogen hältst, richtig?

Zitat

Von unserer Logik her müssten wir eigentlich nicht wissen warum wir hier sind ... aber wir haben das verlangen dazu weil wir einfach neugierig sind ....

Es geht nicht darum zu wissen, warum wir hier sind. Das spielt vordergründig keine Rolle. Wir wollen wissen, was unsere Aufgabe ist? Ja, weil wir wissen wollen, was uns in Zukunft erwartet. Dinge vorhersehen zu können ist eine Grundvoraussetzung um länger zu überleben (grob ausgedrückt). Wenn wir unsere Umwelt berechnen können, so können wir eher Gefahren erkennen und entsprechend darauf reagieren. Wenn uns jetzt die Religion eine Antwort auf die Frage nach dem "warum" liefert (eine Antwort, die ich im religiösen Zusammenhang immer noch nicht sehe...), so wiegt uns das in trügerische Sicherheit. Wir glauben, das Leben zu kennen und wissen dabei so wenig. Klar ist es tröstlich, aber bringt uns das weiter?

Zitat von Azrael

Ach, und nochmal zum Thema Zufall: Es ist doch zufällig, wenn ein Gen durch eine Fehlcodierung mutiert, bzw ist es doch zufällig, dass genau die Umweltbediungen vorherrschen, um ein Gen 'nützlich' mutieren zu lassen, oder nicht?
Wenn man sagt, es sei ein 'try and error'-Prinzip, dann räumt man doch gleichzeitig auch etwas ein was eben versucht? Oder seh ich das jetzt zu eng?

Hm... ja, du kannst es Zufall nennen, wenn du magst. Ist vielleicht einfacher so, ansonsten wird das hier nämlich höllisch kompliziert... noch komplizierter als es sowieso schon ist ;). Das "try-and-error"-Prinzip setzt nicht voraus, dass jemand Analytisches dahintersteckt, der etwas versucht. Was "dahinter steckt" ist schlicht die natürliche Mutationsrate. Die ist nicht gesteuert oder sonst irgendetwas, sondern geschieht einfach, weil der Kopierapparat (wenn man so will) nicht 100%-ig korrekt funktionieren kann. Dazu ist er zuvielen Faktoren ausgesetzt, die ihn quasi "stören". Und das ist auch gut so, denn ansonsten hätten Organismen nicht die Möglichkeit, sich schwankenden Umweltbedingungen anzupassen.

Was die Seele betrifft: Warum müssen wir es Seele nennen? Wieso reicht es nicht, dass wir es "Persönlichkeit" nennen? "Gefühle"? "Erfahrungen"? Das "Ich"?

Ich sehe ein, dass es unbefriedigend ist anzunehmen, dass das Denken und die Persönlichkeit aus chemischen und physikalischen Prozessen besteht. Die ungeheure Komplexität dessen, was wir Persönlichkeit, Geist, Bewusstsein und vielleicht sogar Seele nennen, scheint unmöglich die Summe von dem zu sein, was unser Gehirn rein physiologisch leistet. Wieso trauen wir dem Gehirn so wenig zu? Wieso müssen wir ein Über-ich konstruieren? Hat uns nicht die Natur mit all seiner Vielfalt schon genug gelehrt, dass sie zu enorm komplexen Vorgängen fähig ist, die zum Teil nicht mal mehr in unsere Vorstellungswelt passen?

Der Mensch neigt dazu, die Dinge so weit zu vereinfachen... Warum? Warum ruhen wir uns lieber auf dem Polster der Religion aus anstatt nach Wissen zu streben?

Ich begegne täglich Vorgängen in der Natur, die mich vor Erfurcht erschaudern lassen. Aber nicht aus Erfurcht vor einem Schöpfer, der sich das ausgedacht haben soll, sondern vor der Komplexität der Natur selber. Sie findet immer einen Weg und ist immer im Wandel, stehts darauf bedacht, das Optimum zu erreichen, welches nie erreichbar ist. Wenn man sich dann mit jenen Vorgänge genauer befasst, so taucht man in einer Welt jenseits unserer Vorstellungskraft ein. Und das ist etwas Wunderbares! Für mich ist das jedenfalls befriedigender, als dahinter "Gott" zu vermuten.

Dadda: Du stellst die richtigen Fragen. Wieso hat sich die Religion entwickelt, wenn sie aus wissenschaftlicher Sicht so unsinnig ist? Sie verschlingt Energie und Ressourcen, tötet und verschwendet Zeit, die man besser investieren könnte (z.B um sich zu vermehren... hehe). Ich schätze, dass die Religion als ein Nebenprodukt entstanden ist. Sie wird auch wieder verschwinden, bloss dauert das eben lange... wie so vieles in der Natur. Evolution geschieht in einer anderen Zeitrechnung als unserer.
Man kann die Religion auch als etwas sehen, was egoistisch von einigen wenigen dazu benutzt wird, um andere für sich zu instrumentalisieren. Das würde evolutiv auch Sinn machen.
Gegenfrage: Würden wir darüber nachdenken, ob es einen Gott gibt, wenn uns niemand auf die Idee bringen würde?

Dadda: Ehm... irgendwie habe ich das jetzt echt nicht verstanden, was du sagen wolltest

Es gibt ja nicht nur ein Urviech! Das Leben ist mehrfach entstanden.

Und wenn man es metaphorisch betrachtet: Wieso muss es ein einziges Urviech geben, von dem alles ausgeht? Ich sehe die Logik hinter dieser Argumentation nicht.

Zitat von Däumelinchen

Wo bleibt sonst der Sinn im Leben?

Glaubst du denn, dass Menschen, die keiner Religion angehören, bzw nicht an Übersinnliches glauben keinen Sinn im Leben sehen?

Zitat von Däumelinchen

Mich halten von diesem rationalen Denken nur Situationen ab, die manchen Menschen passieren und die einfach nicht erklärbar sind.
Nahtoderfahrungen, die immer gleich ablaufen, Rückführungen in andere Leben (die wissenschaftlich nachgeforscht und bewiesen werden können), etc.

Solche Dinge sind erklärbar, hat man auch schon erklärt. Aber es ist mir schon klar, dass es etwas tröstliches hat, daran zu glauben, dass es etwas gibt, dass man einfach so geschehen lassen kann. Menschen, die glauben können, fühlen sich getröstet, wenn ihnen schlimmes widerfährt. Manchmal wünschte ich, ich könnte das auch. Aber ich denke das wohl zu rational...

*lach* Habt ihr noch nie so hoch an Gebäuden Graphitties gesehen? Das ist doch für Sprayer gerade eine Herausforderung. Die Bilder werden dann kopfüber von Dach oder einem Fenster aus gesprüht, wie jene, die man manchmal an Autobahnübergängen sieht.

Zitat von Dadda

Ja wenn du ein licht anbrigts ohne schalter gibt es ja auch einen GRUND warum du keinen schalter einbaust oder ?

Wenn ich denn das Licht angebracht hätte, ja. Aber wenn es keine Alternative zu "Licht" gibt, so braucht es auch niemanden, der die Wahl trifft, ob es da ist oder nicht. Versteht du, was ich meine? Das "Problem" bei uns Menschen ist, dass wir hinter allem ein Schöpfer vermuten müssen, der alles minutiös geplant hat. Wir können uns nicht vorstellen, dass etwas rein der Existenz willen existiert, weil es einfach nur da ist. Wenn es keine Alternative gibt zum "dasein", so muss es auch niemanden geben, der entscheidet, ob es da ist oder nicht.

Verstehst du, was ich meine?

xXNatinatorXx: Dann glaube ich lieber, dass ich krank werde, weil ich mit einen Virus eingefangen habe, oder weil mein Immunsystem nicht mehr gegen den Krebs ankommt, als dass ich zusätzlich auch noch die Schuld bei mir suchen muss. Aber es kann natürlich jeder machen, was er will diesbezüglich

Nicht vorhandene Knöpfe erschaffen? Das ist paradox. Die Knöpfe sind ja auch nur eine Metapher.

Mit anderen Worten, wenn ich jetzt schwer krank werde, so bin ich quasi selber schuld?

Zitat von xXNatinatorXx

Dennoch glaube ich daran, wie das im Buddhismus ist, dass wenn man etwas schlechtes getan hat, man eben auch schlechtes "Karma" bekommt und bestraft wird, aber nicht durch Gott, sondern einfach von der Welt. Ah schwer zu erklären

Das nennt man dann Ruf und bestraft wird man von der Gesellschaft

Zitat von Enara

Aber wer hat die Evolution ins Rollen gebracht?

Wer hat die Schwerkraft "erfunden"? Wer sagt, dass 1=1 ist? Wer definiert die Farbentstehung durch die Brechung des Sonnenlichts? Niemand. Ich will es mal so formulieren:
Die Grundgesetze der Physik, Chemie und Biologie basieren im Prinzip auf 6 konstanten Zahlen, die die sogenannte Goldilock-Zone bilden. Diese sind genau definiert und bestimmen, dass Leben auf unserem Planeten möglich ist. Viele Gottgläubige (was ist das denn für ein Ausdruck? :misstrau) argumentieren jetzt, dass diese Zahlen ja irgendjemand definiert haben muss, weil auch nur die kleines Abweichung von diesen Zahlen nach oben oder unten darin resultieren würde, dass kein Leben möglich wäre. Die Naturgesetze würden quasi aus den Fugen geraten. Da sass Gott also vor imaginären Knöpfen und hat solange gedreht, bis alle Zahlen so stimmten, dass das Leben auf der Erde entstehen konnte.
Aber denken wir einmal in eine andere Richtung: Nehmen wir einmal an, dass diese Knöpfe gar nicht drehbar waren! Diese sechs Zahlen können ebensowenig schwanken wie das Verhältnis von Umfang und Durchmesser eines Kreises. Man braucht niemand, der an den Knöpfen dreht, weil es diese Knöpfe ergo gar nicht gibt.
Grösstwahrscheinlich gab und gibt es Welten bzw Unversen, in denen diese 6 Zahlen ganz anders aussahen. Aber wir leben nicht darin. Wir leben in dieser einen hier, weil die Voraussetzungen dazu da waren. Ein knöpfedrehender Schöpfer ist überflüssig.

Zitat von Enara

Ich weiß jetzt nicht, ob ich dich jetzt missverstehe, aber meinst du damit, dass die Menschen eine Art 'Versuchskannichen' sind?

Nein, so meinte ich das nicht. Ok, ich will es mal versuchen, zu erklären:
In der Natur entstehen laufend "Fehler", sogenannte Mutationen. Diese kommen zustande, wenn das Erbgut (also die Gene) nicht fehlerfrei kopiert werden (und nein, das ist nicht Zufall...). Manche dieser Fehler erweisen sich als nützlich und etablieren sich in einer Population. Andere Fehler sind derart schädlich, dass sie sofort wieder verschwinden. Im Prinzip ist das nichts anderes, als ein laufender "Try-and-Error" (Versuch-und-Irrtum) Prozess. Gesteuert wird dieser jediglich durch die natürliche Selektion und nicht durch ein höheres Wesen (wieso auch?)...
Evolution kommt nie zum Stillstand. Wir alle sind nicht fehlerfrei, sondern sogar eine Anhäufung von "Fehlern". Welche sich als gut erweisen wird im Laufe des Generationen entschieden. Daher sind wir alle das Ergebnis unzähliger "Experimente" der Natur. Ein Endprodukt gibt es nicht. Wir sind quasi alles "Zwischenprodukte.

Uhm... war das jetzt verständlich? :misstrau

Zitat von Enara

Denn die ethische Funktion von Religion ist nicht zu vergessen.

Sind Menschen ohne Religion unethisch?

Auch Mutationen sind nicht zufällig, sondern betreffen ganz bestimmte Regionen von Genen. Die DNA wird ungenau kopiert, dadurch entstehen solche Mutationen. Zufall ist das nicht, sondern das Resultat von verschiedenen Umständen und Einflüssen.

Und was die Entstehung der Planeten betrifft: Ja, es braucht viele Faktoren, die dazu führen, aber genau die Summe dieser Faktoren ist eben kein Zufall. Das Problem ist, dass der Mensch entweder glaubt, dass etwas zufällig entstanden ist, oder durch eine willentliche Gestaltung (die wir Gott nennen). Das ist aber ein Trugschluss! Die dritte Variante nennt sich Evolution, und diese lässt sich auch auf die nichtbelebte Umwelt erweitern.

Im Prinzip sind wir das vorläufige Produkt einer unglaublichen Anzahl von Experimenten. Manche haben geklappt, manche nicht. Das ist heute auch noch so und wird sich endlos fortsetzen.

Das Argument "Es ist kein Zufall, ergo muss es gestaltet sein" ist daher nicht schlüssig - um nicht zu sagen unlogisch...

Zitat von Azrael

Wenn alles nur auf Zufall basiert, dann verliert das Leben seinen Sinn meiner Meinung nach.

Der "Witz" ist, dass eben nichts auf Zufall basiert. Das ist etwas, was viele glauben, daher suchen die meisten von ihnen nach Gott, weil der Mensch schlicht auch ein Kontrollfreak ist ;). Aber in der Welt ist nichts zufällig, sondern das Produkt eines nicht endenen Try-and-error-Prozesses, auch Evolution genannt. Ich denke, viele Menschen glauben deshalb an Gott, weil es ihnen entweder verwehrt war, Einblick in jene Prozesse zu gewinnen (z.B durch die Erziehung oder Ausbildung), oder weil es schlicht einfacher - um nicht zu sagen bequemer (das soll jetzt kein Vorwurf sein) - ist, an eine Allmacht zu glauben, die für all das verantwortlich ist.

Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Das ist eine mathematische bzw statistische Unmöglichkeit! Ist das die Begründung, warum man an Gott glauben sollte?

Ich bin Atheist (wie einige vielleicht schon bemerkt haben ;)) und Freidenker. Ich glaube an keine höhere Macht. Es gibt keinen Grund dafür, weshalb ich an einen Gott glauben müsste. Meine Welt basiert auf Naturgesetze und ihre Zusammenhänge. Religion bringt den Menschen dazu, sich damit zufrieden zu geben, dass er die Welt nicht versteht.

Was ist von "gewissen Ansichten" halte? Fanatismus treibt die Menschheit in den Ruin, daher verurteile ich ihn, egal, von welcher religiösen Seite auch immer. Ansonsten: Jeder darf glauben, was er will. Doch wer mit mir über religiöse Themen diskutiert, der muss sich darauf gefasst machen, dass ich meine Argumente wissenschaftlich stütze...

Wie Isaak Asimov schon so schön sagte: "Man kann einen schönen Garten auch bewundern, ohne dass man gleich glauben muss, dass Feen darin wohnen."

Ich glaube, dass sich die Religion als evolutives Nebenprodukt von irgendetwas Nützlichem entwickelt hat. Wahrscheinlich wird sie irgendwann verschwinden. Nämlich dann, wenn ihre Erhaltung zu kostenspielig wird.

Kurze Vorabinfo

dein Alter: 23
männlich/weiblich: w
Schulbildung: Uni, Master

Fragebogen

1. Habt ihr immer das selbe Ziel beim Verreisen?
Nein

2. Mit wem verreist ihr am liebsten?
[Jugendgruppen/Freunde, alleine, Familie, feste/r Freundin/Freundin]

3. Womit reist ihr am liebsten?
[Zug, Flugzeug, Fahrrad, Auto, Bus, Motorrad]

3 a) Falls Flugzeug, leidet ihr unter Jet lag ?
Nein

4. Wo übernachtet ihr am liebsten?
[Hotel, Jugendherberge, Pension, Freunde, Zeltplatz, Ferienhaus/-wohnung]

5. Verreist ihr wegen der Kultur oder wegen des Spaßes?
Kultur

6. Mögt ihr lieber große oder kleine Städte?
Ist egal

7. Wie lange verreist ihr gewöhnlich?
1-2 Wochen

8. Wieviel Gepäck habt ihr gewöhnlich?
1 Rollkoffer à 20 kg

9. Seid ihr schon mal getrampt?
Nein

10. Macht ihr eure Reise von der politischen Lage (Anschläge etc.) abhängig?
Ich fahre in kein Land, in dem Krieg oder andere Unruhen herrschen. Passieren kann überall etwas, aber ich muss mein Leben nicht unnötig aufs Spiel setzen.

11. Macht ihr eure Reise abhängig vom Wetter?
[total, ein bisschen/manchmal, gar nicht]

12. Zu welcher Zeit reist ihr am liebsten? (Monat, Jahreszeit, Ferien)
Kommt auf das Reiseziel an

13. Habt ihr schon mal eine Sprachreise gemacht?
13a) Wenn ja, in welchem Alter? Mit 18
13b) Wenn ja, wohin? London
13c) Wenn ja, hat es euch gefallen? Sehr!

14. Macht ihr lieber Pauschal- oder spontane Reisen?
Spontan

15. Benutzt ihr am liebsten Voll-, Halbpension oder verpflegt ihr euch selbst?
Durch selbständige Verpflegung lernt man das Land und die Leute besser kennen.

16. Habt ihr schon mal eine Weltreise gemacht?
Nein

17. Würdet ihr gern mal eine Kreuzfahrt machen?
Ja

18. Was war euer bisher schönstes Reiseziel?
Kann ich so nicht sagen, war überall schön!

19. Wohin würdet ihr gerne einmal reisen?
Irland

Ok, ich schicke sie dir per PN, denn das gehört hier irgendwie nicht hin.

Eifersucht ist einer der meisten Gründe, wieso Menschen anfangen, andere fertigzumachen. Blöd gesagt: Wenn sie sich nicht auf dieselbe Ebene wie du begeben können, so wollen sie dich auf ihre Ebene holen, indem sie krampfhaft nach Schwachstellen suchen. Die hat jeder Mensch, und deshalb sollte keine Ebene höher als die andere gewertet werden.

Von "Streberin" zu "Streberin" kann ich dir nur raten: Ignorieren! Du musst dich doch nicht dafür schämen, dass du etwas gut kannst! Hat sich Strauss dafür geschämt, dass er gute Musik komponiert? Oder Schiller dafür, dass er tolle Texte schreibt? Nein! Deine Kollegen können bestimmt auch viele Dinge besser als du, und darauf können sie ebenso stolz sein wie du darauf, dass dir die Schule so leicht von der Hand geht. Vielleicht willst du ja einmal studieren, und dann wirst du unter Deinesgleichen sein und niemand wird dich mehr auslachen.

Die Bibel berichtet leider nicht wirklich von Nächstenliebe, sondern beinhaltet grössten Teils wirklich abscheuliche Passagen, die zum Teil auch dazu auffordern, z.B Ungläubige zu töten. Ich habe die Bibel gelesen und das ist einer der Gründe, wieso ich bekennende Atheistin bin! Ich empfehle jedem Christen, die Bibel mal von A-Z zu lesen, schliesslich ist das der Grundpfeiler ihres Glaubens. (Ohne jetzt eine religiöse Diskussion vom Zaun brechen zu wollen)
Naivität liegt wie so vieles im Auge der Betrachters. Wenn Anna das Mädel als naiv bezeichnet, dann ist das ihr subjektives Empfinden. Sie ist 50 und hat in ihrem Leben schon viele Menschen kennengelernt. Der Frust, den man dabei empfinden muss, dass jemand so junges eine so verquerte (um das Wort "naiv" mal nicht zu gebrauchen) Ansicht vom Leben hat, muss immens sein. Ich selber habe schon zu viele 15-Jährige kennengelernt, die genau so denken wie das Mädchen, das Anna trifft! Gleichzeitig kann ich zum Glück sagen, dass es auch welche gibt, die in dem Alter anders denken, vielleicht sogar die Mehrheit. Sarah ist diesbezüglich bloss eine Stichprobe aus einer riesigen Menge von Gleichaltrigen.

Auch wenn das ja sowieso keiner liest:

- Das weiche Gefühl der ersten Herbstblätter im Wald unter nackten Füssen
- Der Geruch des Partners, wenn man morgens mit der Nase an seinem Hals erwacht
- Licht, das durch die Oberfläche dringt, wenn man unter Wasser schwebt
- Das Rufen einer Zwergohreule zu hören, wenn man nachts draussen im Wald schläft
- Sich selber jeden Tag einen kleinen Wunsch erfüllen